Die #Leistungsgesellschaft kurz erklärt: wie ihr sehen könnt, leistet das Kind mit dem blauen Rucksack viel mehr als das andere, denn es ist schon viel weiter oben.
@Thea_gruen Nicht von Beginn an, das fing erst in der späten Jungsteinzeit und frühen Bronzezeit im Mittelmeerraum an, als Dinge wie Eigentum, Geld und Markt erfunden wurden. Es gab vorher schon jahrtausendelang frühe Steinzeitzivilisationen, welche ganz ohne sowas auskamen und hochgradig egalitäre Gesellschaften hatten.
@ErikML @Thea_gruen Man kann auf jeden Fall sehen, daß der Gesundheits- und Ernährungszustand der gefundenen menschlichen Überreste sehr homogen ist, es scheint da keine Unterschiede gegeben zu haben im Zugang zu Nahrung und Medizin, die Wohneinheiten sind alle gleich groß und gleich ausgestattet, die diversen Artefakte alle von gleicher Qualität.
@ErikML @Thea_gruen Die wurden nicht dekadent oder sowas, die sind nur irgendwann verreckt durch Mißernten oder Seuchen oder was auch immer, wer weiß? Das waren halt welche von den allerersten Städten, von den frühen Anfängen von Zivilisation. Zivilisation geht immer nur begrenzte Zeit gut, mal Jahrhunderte, mal ein oder zwei Jahrtausende, und dann kollabiert sie wieder. Unser Kollaps fängt gerade an, vielleicht dauert unser Niedergang noch 60, vielleicht 300 Jahre.
Selbst wenn wir alle vergangenen Zivilisationen kennen würden, könnte man daraus nicht den Verlauf der Aktuellen ableiten. Dafür müssten wir auch den Verlauf der begleitenden Faktoren in der Zukunft kennen. Und die kennen wir nicht.
@ucf @ArneBab @ErikML @Thea_gruen Alle bisherigen Zivilisationen sind untergegangen. Jedes komplexe System kollabiert irgendwann, genau wie jedes Lebewesen irgendwann stirbt und jede Spezies irgendwann ausstirbt. Jeder von uns wird sterben, jede Kultur, jedes Volk, jede Sprache verschwindet irgendwann, die Menschheit wird irgendwann aussterben. Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei.
@ucf @ArneBab @ErikML @Thea_gruen Man kann auf jeden Fall den Metabolismus der Wirtschaft einer jeden Zivilisation modellieren analog zum Stoffwechsel eines Organismus. Wenn der Punkt erreicht ist, wo die physisch greifbare Realwirtschaft nicht mehr in der Lage ist, die Instandhaltung des existierenden Realkapitals zu bewerkstelligen und gleichzeitig die Bedürfnisse der Bevölkerung zu decken, geht's nur noch bergab.
@ArneBab @ucf @ErikML @Thea_gruen Es geht nicht um die exakte Modellierung, sondern darum, die Begrenztheit zu modellieren. Nicht um exakte Vorhersagen, wann, wie, wo und warum das System kollabiert, sondern einfach nur darum, die prinzipielle Begrenztheit des Systems in Zeit und Raum zu demonstrieren.
@ucf @ArneBab @ErikML @Thea_gruen Wenn du wissen willst, wie und warum unsere Zivilisation untergeht, dann mußt du dir eigentlich nur Grenzen des Wachstums von 1972 angucken. Wir stecken in einem Wirtschaftssystem namens Kapitalismus, selbst die sogenannten Sozialisten in China sind kapitalistisch ohne Ende, nur mit autoritärem Staat. Dieses System funktioniert nur, solange es Wachstum generieren kann, und zwar physisches, reales Wachstum.
@ucf @ArneBab @ErikML @Thea_gruen All das resultiert ganz automatisch und unabhängig von den Entscheidungen einzelner Personen oder Gruppen aus den Mechanismen von Eigentum und Markt, wie schon Marx gezeigt hat. Das System kann keine gleichbleibende Wirtschaft, die einfach nur den Bedarf deckt, aufrechterhalten, es muß wachsen, damit es nicht kollabiert, es ist grundsätzlich unnachhaltig und nicht reformierbar, egal was Sozialdemokraten oder Linksliberale oder grüne "Realos" glauben.
@ucf @ArneBab @ErikML @Thea_gruen Die liberale Lüge einer Entkoppelung von Wirtschaftswachstum und Physik ist auch so eine Sache, die immer wiederholt wird, aber keiner Überprüfung standhält. Einzelne Volkswirtschaften taugen als Maßstab nicht, weil in unserer globalisierten Weltwirtschaft große Teile der Wertschöpfung kreuz und quer über den Globus verteilt passieren. Man muß sich die Weltwirtschaft als Ganzes angucken.
@ucf @ArneBab @ErikML @Thea_gruen Während es zwar durch Effizienzsteigerung möglich sein mag, aus einem geringeren Zuwachs an physikalischer Leistung und an Materialumsatz mehr Wirtschaftswachstum zu generieren, gibt es keinerlei belastbare Indizien dafür, daß die Wirtschaft bei sinkendem Material- und Energieeinsatz weiter wachsen könnte.
@ArneBab @ucf @ErikML @Thea_gruen Wie bitteschön soll das System seine eigene Komplexität nicht nur aufrechterhalten, sondern noch weiter steigern, und dabei die steigenden Komplexitätskosten weiterhin aufbringen, ohne daß die ökologische und ökonomische Basis, welche das Leben einer hinreichend großen Zahl von Menschen überhaupt erst ermöglicht, wegbricht?
@ArneBab @ucf @ErikML @Thea_gruen Wenn man ein Wirtschaftssystem ohne notwendiges Wachstum hat, dann kann man als Zivilisation mit etwas Glück sehr lange durchhalten, bis man durch eine Laune der Natur plattgemacht wird, das ist halt Pech.
@ArneBab @ucf @ErikML @Thea_gruen Genetik endet, wenn die Sonne zu heiß wird und die Ozeane kochen, das dauert noch über eine Milliarde Jahre. Aber nur ein winziger Bruchteil aller Lebewesen von heute wird schon in ein paar Millionen Jahren noch lebende Nachfahren haben. Interessant ist eher die Betrachtung eines mehrzelligen Organismus in seinem Habitat, mit seiner Nahrungsaufnahme und seinen Ausscheidungen, so als Modell für eine Zivilisation.
@ArneBab @ucf @ErikML @Thea_gruen Das Problem ist letztlich, daß die Menschen, welche in einer komplexen Zivilisation leben, tendenziell mit der Zeit deren Komplexität steigern, um direkt und unmittelbar ihr Leben zu verbessern. Mehr Komplexität bedeutet aber auch mehr Fixkosten, mehr Dinge, die kaputtgehen und repariert oder ersetzt werden müssen, mehr Lebenszeit und Ressourcen, die für die Aufrechterhaltung der Komplexität draufgehen.
@ArneBab @ucf @ErikML @Thea_gruen Irgendwann kommt der Punkt, wo es umkippt. Das kann ohne äußeren Anlaß passieren, einfach nur, weil die Zivilisation ihre Grenzen erreicht, das kann durch den Angriff einer anderen Zivilisation geschehen, die ihre Grenzen durch Eroberungskriege verschiebt, das kann durch selbstverschuldete oder unverschuldete Umweltkatastrophen geschehen. Eine große Störung oder Tausende, die sich summieren.
@LordCaramac Du gehst damit immernoch davon aus, dass du Ökonomie rechnen kannst — gehst sogar noch den Schritt weiter, dass du den Verfall von Zivilisationen vorhersagen kannst.
Die übliche Bezeichnung dafür ist Psychohistorik,¹ und sie ist in der Foundation-Trilogie² sehr schön behandelt (Leseempfehlung).
@ArneBab @ucf @ErikML @Thea_gruen Man muß einfach nur bedenken, daß es keine Ökonomie ohne Ökologie gibt, daß die biologische Produktivität des Planeten zwar groß, aber endlich ist, und daß wir keinen beliebig großen Teil der Biomasse für unsere Zwecke benutzen können, sondern daß irgendwann die Ökosysteme umkippen. Damit hat man schon eine Obergrenze für das physische Volumen der Realwirtschaft.
Das Problem ist nicht die Existenz von ökonomischen Grenzen, sondern dass du davon ausgehst, sie zu kennen.
Die UN geht zur Zeit davon aus, dass sich die Anzahl der Menschen unter 12 Milliarden stabilisieren wird. Die Anzahl von Menschen können wir ernähren (solange wir den Klimawandel in den Griff kriegen).
Wir können uns durch Ernährungsanpassungen noch einiges an Spielraum nach oben verschaffen.
@ArneBab @ucf @ErikML @Thea_gruen Und vorhersagen läßt sich nicht, wie eine Zivilisation umkippt, aber man kann sehen, warum eine Zivilisation, wenn sie einmal umgekippt ist, nicht wieder aufsteht. Bestenfalls entsteht eine neue, andere Zivilisation, welche den zerbröckelnden Laden übernimmt, bevor nichts mehr da ist. Ob unser Absturz langsamer oder schneller abläuft, mehr Mad Max oder mehr Solarpunk, das kann keiner genau sagen, das hängt von zu vielen Entscheidungen ab.
@ArneBab @ucf @ErikML @Thea_gruen Ich gehe davon aus, daß die global im Aufstieg befindlichen faschistischen Bewegungen sinnvolle und notwendige Anpassungen mit brutalster Gewalt verhindern werden, bis sie durch eskalierende Katastrophen dazu gezwungen werden, wenigestens so zu tun, als täten sie ökologisch denken, und dann Hunderte von Millionen von Menschen umbringen, damit die Privilegierten ihre Privilegien behalten können. Das ist der Kurs, auf dem die Welt sich gerade befindet.
@ArneBab @ucf @ErikML @Thea_gruen Es ist natürlich schwierig, wenn man außer Chroniken und archäologischen Funden nicht viel hat. Komplexe Systeme haben normalerweise negative Rückkopplungen, welche Störungen ausgleichen, aber wenn die Rückkopplungen versagen, weil die Störungen zu groß werden, oder weil positive Rückkopplungen anfangen zu dominieren, dann kollabieren Systeme irgendwann. Kollaps bedeutet, daß Subsysteme ausfallen und die Komplexität abnimmt.
@ArneBab @ucf @ErikML @Thea_gruen Nun muß man sich nur einmal ansehen, was für Störungen unser System vertragen kann, und was für Störungen in absehbarer Zeit zu erwarten sind. Dazu noch etwas random noise, stochastische Ereignisse mit geringer Wahrscheinlichkeit und großem Schaden, auf die sich natürlich niemand vorbereitet, die übliche Korruption und das übliche Aussitzen von Konflikten...
Und wenn du hier zurückliest, wirst du merken, dass niemand sagt „nein, das kann gar nicht passieren“, sondern „das wissen wir nicht — täusche bitte keine Sicherheit vor, wenn du es auch nicht weißt“.
@ArneBab @LordCaramac @ucf @ErikML @Thea_gruen das läßt sich weder be- noch widerlegen, solange es kein scharfes Kriterium dafür gibt, ob man es mit einer neuen oder noch der alten Zivilisation zu tun hat.
@LordCaramac @ArneBab @ucf @ErikML @Thea_gruen das ist eine These, die ich gut nachvollziehen kann, es ist aber auch politische Kapitulation. Du sagst "gegen den Faschismus können wir eh nichts machen, Game Over". Und wenn das erst genug Leute sagen, ist es natürlich auch wahr.
@ErikML @ucf @ArneBab @Thea_gruen Ich komme aus der Naturwissenschaft und denke Zivilisation von ihrem Stoffwechsel her. Welche Energie- und Rohstoffquellen hat die Zivilisation, welche Methoden und Prozesse verwendet sie, was für eine Leistung in Watt braucht die Zivilisation, wie groß ist ihr Materieumsatz in Kilogramm pro Sekunde...
@LordCaramac @ucf @ArneBab @Thea_gruen überhaupt noch dieselbe 'Zivilisation' ist - die dann ziemlich schnell zu der Frage führt, was denn dann das 'Ende' dieser 'Zivilisation' war und/oder ob es eben doch nur ein weiterer Wandel war.
Und Marx mag ein guter Wirtschafts- und Sozialanalytiker seiner Zeit gewesen sein, von Geschichte hatte er aber (selbst nach den niedrigen Maßstäben seiner Zeit) keine blasse Ahnung. Sein krudes teleologisches Geschichtsbild, das im 3/x
@LordCaramac @ucf @ArneBab @Thea_gruen können, dann die dass es keine Regel gibt, was das Überdauern von kulturell-ökonomisch-herrschaftlichen Systemen (was so die gängige Interpretation des Begriffes 'Zivilisation' wie du ihn verwendet hast, ist) angeht. Es gibt solche deren Dauer in Monaten gemessen werden kann und solche, die in die Jahrtausende gehen, solche deren Form sich kaum verändert und solche, die so viele Wandlungen durchmachen, dass man die Frage stellen kann, ob es 2/x
@hllizi @ArneBab @ucf @ErikML @Thea_gruen Natürlich können und müssen wir etwas gegen den Faschismus machen, aber wir müssen halt damit rechnen, daß wir verlieren und daß die Überlebenden von uns quer über den Planeten fliehen müssen. Aber dad paßt schon, in wenigen Jahrzehnten wird es dort, wo man noch leben kann, mehr Flüchtlinge als Nichtflüchtlinge geben, die Menschheit wird gründlich durchgemischt werden. Staaten und Nationen haben keine wirkliche Chance, langfristig gesehen.
@hllizi @ArneBab @ucf @ErikML @Thea_gruen Ich sage eher, es wird keine schönen, friedlichen, nicht-radikalen Zukünfte mehr geben, alle Weichen stehen auf Krawall, und was es noch an Hebeln gibt, die nicht festgerostet sind, wird von den Handlangern des Kapitals bewacht, damit ja niemand irgendwelche Profite gefährdet. Die Zukunft wird brutal und menschenfeindlich, und wir haben einen großen Mangel an militanten linken Bewegungen.
Ich komme auch aus der Naturwissenschaft, und was ich gelernt habe ist, dass Gesellschaften sehr viel komplexer sind als was in Naturwissenschaften gerechnet wird.
@LordCaramac Zu Gesellschaften gibt es weitaus bessere Quellen, als was wir rechnen. Beispiel:
«Any human power can be resisted and changed by human beings. Resistance and change often begin in art, and very often in our art, the art of words.» — Ursula K LeGuin draketo.de/zitate#power youtube.com/watch?v=Et9Nf-rsAL…
«We'll need writers who can remember freedom, poets, visionaries, the realists of a larger reality.»
Ursula K. Le Guin accepts the National Book Foundation's Medal for Distinguished Contribution to American Letters at the 65th National Book Awards on Novembe...
@ArneBab @ErikML @ucf @Thea_gruen Ich sehe einfach keinen realistisch erreichbaren Pfad, auf dem das Industriezeitalter jetzt noch Nachhaltigkeit erreichen könnte. Das Zeitalter der Maschinen wird enden, nicht morgen und nicht in 10 Jahren, aber ziemlich wahrscheinlich in den kommenden Jahrzehnten bis Jahrhunderten. Und die gesellschaftlichen Reaktionen auf den Niedergang werden vermutlich nicht schön werden.
@ArneBab @ErikML @ucf @Thea_gruen Ich bin ein großer Fan von Ursula K LeGuin, aber ich sehe immer noch Always Coming Home als eines ihrer visionärsten Werke. Rund 20 000 Jahre in der Zukunft sind große Teile der Erde unbewohnbar, und in den noch bewohnbaren Landstrichen leben Menschen als simple Stammesgemeinschaften mit wenig Technologie -- aber es geht ihnen gut, sie haben gelernt, wieder ein integraler Bestandteil der lokalen Ökosysteme, in welchen sie wohnen, zu sein.
@LordCaramac Always Coming Home habe ich hier hinter mir liegen und bin etwa zu einem Drittel durch.
Das ist allerdings eher nicht, wohin ein Kollaps führen würde, weil es heute im Gegensatz zu früheren Zivilisationen keine Ausweichorte gibt. Wir haben die Welt global aus dem Gleichgewicht gebracht, und wir haben die Mittel, die gesamte Erde unbewohnbar zu machen.
@ArneBab @ErikML @ucf @Thea_gruen Och, ich denke mal, in Teilen der auftauenden Arktis und Antarktis könnten sich Restpopulationen von Homo sapiens halten und mit der Zeit zu zwei neuen Menschenspezies evolvieren (weil durch die überheißen Todeszonen um den Äquator herum keine Menschen mehr lebend durchkommen und es somit keinen genetischen Austausch gibt).
@LordCaramac Du glaubst wirklich, kleine Gruppen könnten sich dort halten, wenn andere Leute in hasserfülltem Wahn entscheiden, die Kriegsmaschinerie gegen die zu richten, die sie für bevorteilt halten?
Das halte ich für unrealistisch optimistisch.
Unsere heutigen Möglichkeiten, Tod und Zerstörung zu bringen, ändern die Chancen im Vergleich zu früheren Zeiten. @ErikML @ucf @Thea_gruen @cberberich
@ArneBab @ErikML @ucf @Thea_gruen Ich habe mich schon früh entschlossen, bei dem ganzen Scheißspiel möglichst wenig mitzuspielen, bin jetzt 49 und habe schon als Kind gesehen, daß das alles auf ein böses Ende zuläuft. Ich habe nie einen Führerschein gemacht, keine Kinder, bin nur einmal mit dem Flugzeug gereist, weil ich keine andere Verbindung gefunden habe, und ich bin lieber arm und arbeitslos, als irgendeinen Job zu machen, bei dem ich Teil der kommerziellen Zerstörung bin.
@ArneBab @ErikML @ucf @Thea_gruen Nein, die kleinen Gruppen sind diejenigen, die am Ende übrig sind, nachdem die Kriegsmaschine sich selbst geschrottet hat. Die allerletzten Überlebenden. Wir sind hochintelligente Allesfresser, solange es überhaupt noch irgendeine Biosphäre gibt, die eine Nische für große Landwirbeltiere hat, haben wir eine Chance.
@LordCaramac Ich habe entschieden, dass ich meine Mittel nutzen will, um die Welt um mich zu ändern, und seit 2013 arbeite ich daran mit, einen Ort aufzubauen, an dem Leute sich auch dann noch für eine bessere Zukunft organisieren können, wenn die Gesellschaft temporär in Faschismus abrutscht.
Leider bisher weniger erfolgreich, als ich es gerne hätte.
@ArneBab @ErikML @ucf @Thea_gruen Die letzten Überreste der alten Kriegsmaschinerie werden vielleicht noch von irgendwelchen Mad-Max-Kriegerhorden zu improvisierten Schrottpanzern zusammengeschweißt, aber irgendwann gibt es auch für die nix mehr zu plündern.
@ArneBab @ErikML @ucf @Thea_gruen Ich überlege mir seit meinen Teenagerjahren in den späten 80ern und frühen 90ern immer wieder, wohin ich fliehen kann, wenn der Faschismus sich breitmacht. Leider fehlt es mir an Ideen für Fluchtpläne.
@LordCaramac Ich gehe davon aus, dass wir weit vorher in eine Situation kommen, in der wir unsere Technologie wirklich zum Überleben — und zum Erhalt der Ökosphäre — brauchen.
Wenn in so einer Situation die Gesellschaft zusammenbricht, verlieren wir die nötigen spezialisierten Fähigkeiten, um diese Technologie zu pflegen und gehen dadurch zu Grunde.
Deswegen halte ich den Erhalt der technologischen Zivilisation für essenziell, um als Spezies zu überleben. @ErikML @ucf @Thea_gruen @cberberich
@ArneBab @ErikML @ucf @Thea_gruen Ich glaube nicht, daß es möglich ist, die ökologischen Schäden, die wir mit massivem Technologieeinsatz verursacht haben, mit Technologieeinsatz zu reparieren, eher richten wir dabei noch neue Schäden an durch unerwünschte Nebenwirkungen, weil unser Wissen um die Biosphärr noch zu begrenzt ist. Ich glaube, die Biosphäre repariert sich ganz gut selbst, wenn wir aufhören, sie kaputtzumachen. Reparatur ist dann größtenteils manuelle Gartenarbeit.
@LordCaramac Mein Ergebnis ist bisher: es gibt nur nicht aufzufallen und im Verborgenen eine Gegenbewegung aufzubauen.
Deswegen müssen wir *vorher* Strukturen aufbauen, die nachher noch tragen.
Und wenn wir sie nicht brauchen sollten (was ich hoffe), haben wir vertrauliche, soziale Strukturen aufgebaut, über die wir Kontakte pflegen können, ohne uns dem Zugriff durch kommerzielle Seelenfänger auszusetzen.
@ArneBab @ErikML @ucf @Thea_gruen Das bedeutet dann natürlich auch, daß 99% aller Menschen Teilzeit-Biogärtner werden müssen, Samen von Wildpflanzen sammeln, katalogisieren, vermehren und auf zu renaturierenden Flächen auswildern und sowas.
@LordCaramac Ich glaube gerade das Gegenteil: dass wir schon so viel Schaden angerichtet haben, dass die Ökosphäre ohne Technologieeinsatz nicht mehr langfristig tragfähig ist.
@ArneBab @ErikML @ucf @Thea_gruen Menschliches Leben schon, nur halt nicht so viele. Die Bevölkerung wird bis Mitte des 22. Jahrhunderts drastisch zusammenschrumpfen auf vermutlich deutlich unter eine halbe Milliarde; zwar gab es vor der industriellen Revolution bereits eine knappe Milliarde, aber wir haben die Biosphäre so sehr geschädigt, daß das wohl nicht mehr drin sein wird.
@ArneBab @ErikML @ucf @Thea_gruen Es könnten auch deutlich unter 500 Mio. werden, je nachdem, wie übel wir die Biosphäre beschädigen. Und natürlich kenne ich die Georgia Guidestones, die gehen nur davon aus, daß man menschliche Populationen irgendwie kontrollieren oder steuern kann. Ich komme auf die Zahl nur als grobe Schätzung; vor der Industrialisierung gab es knapp 1 Mrd., aber ich schätze, daß die Menschen nach dem Kollaps bestenfalls 50% der früheren Bioproduktivität haben.
@hllizi @ArneBab @ucf @ErikML @Thea_gruen Das Ende einer Zivilisation zeigt sich als starker Rückgang der Komplexität. Immer mehr Teilsysteme werden dysfunktional und bekommen improvisierten Ersatz, der nicht wirklich das leistet, was vorher da war. Wissen und Fertigkeiten gehen verloren, Instandhaltung der Infrastruktur kann nur noch unvollständig geleistet werden, was zu Ausfällen führt.
@hllizi @ArneBab @ucf @ErikML @Thea_gruen Danach bildet sich eine Post-Kollaps-Kultur, welche natürlich Überreste der alten Zivilisation bewahren kann, und wenn diese gut genug in nachhaltiger Ressourcenbewirtschaftung wird, kann daraus wieder eine neue Zivilisation entstehen, welche vieles von der alten erbt. Wie die Eisenzeit-Griechen von den Bronzezeit-Griechen.
Ist dir bewusst, wie viel unserer Technologie von komplexen Werkzeugen abhängt, die wieder von komplexen Materialen abhängen?
Wenn wir zu viele Leute mit Spezialkenntnissen verlieren — oder auch nur zu wenige werden, um uns so spezialisieren zu können (oder nicht mehr Willens; das ist die Gefahr durch Religion) — *verlieren* wir Tech.
@ArneBab @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen Deswegen meine ich ja auch, daß das Industriezeitalter enden wird und nie mehr wiederkommt. Die ferne Zukunft wird bestenfalls das technologische Niveau des Barockzeitalters erreichen, wenn überhaupt jemals wieder.
@ArneBab @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen Aber es gibt vieles, was mach auch mit simplen Werkzeugen und nichts als menschlicher und tierischer Muskelkraft machen kann, wenn man nur das nötige Wissen hat. Die europäische Zivilisation hat nicht erst mit der Dampfmaschine angefangen.
@ArneBab @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen Und wenn es nie wieder komplexere Technologien gibt als handgemachte Elektromotoren/generatoren und mundgeblasene Kohlefaden-Glühbirnen, dann ist das halt so.
@ArneBab @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen Wenn das Hightech-Zeitalter nur eine kurze Episode der Menschheitsgeschichte ist, dann ist das auch OK, solange wir es irgendwie schaffen, nicht komplett auszusterben. Und wenn die gesamte Menschheit auf ein paar tausend Individuen zusammenschrumpft und komplett jegliche Zivilisation verliert und wieder zu primtiven Stämmen wird, dann ist das auch nicht das Ende...
@ArneBab @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen ... vielleicht evolviert dann innerhalb der nächsten paar Jahrmillione eine neue Hominidenspezies, die noch einmal ganz von vorne anfängt.
@LordCaramac Das klingt, als hättest du längst aufgegeben.
Und als würdest du dich an eine entfernte Hoffnung klammern, die ich für viel unwahrscheinlicher halte, als dass wir die aktuelle Zivilisation erhalten.
@ArneBab @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen Hoffnung? Ich habe seit 40 Jahren keine Hoffnung mehr in die Zukunft dieser Zivilisation. Aber Menschen haben Hunderttausende von Jahren als simple Stammesgemeinschaften ganz ohne Zivilisation gelebt, geht also.
@ArneBab @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen Und sollte es nie wieder eine Zivilisation geben, dann können noch in 20 000 Jahren die Alten den Kindern Gruselgeschichten erzählen aus der Zeit, als Menschen glaubten, ihre eigene Welt bauen und außerhalb der wirklichen Welt leben zu können.
@ArneBab @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen Die einzige Hoffnung, an die ich mich klammere, ist noch einigermaßen friedlich sterben zu können, bevor der Kollaps in Europa eskaliert.
@sofia @ArneBab @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen Ich habe im Sommer 2003 gesagt, daß in 20 Jahren so heiße Sommer ziemlich normal sind. Ist jetzt offensichtlich so. So allgemein erwarte ich eigentlich nur, daß es ständig kleinere und größere Katastrophen gibt, halt soviel Schaden wie früher in einem Jahrtausend nun in einem Jahrhundert, eine Größenordnung mehr Wumms in der Atmosphäre, dazu sich verschiebende Luft- und Meeresströmungen.
@sofia @ArneBab @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen Irgendwann werden wir erstmals nicht genug Nahrungsmittel für alle Menschen der Erde haben, kurz zuvor aber noch massenhafte Schlachtungen von Mastvieh und dementsprechend kollabierende Fleischpreise. Das System wird bizarre Sachen machen, zwischen mehreren Attraktoren herumeiern. Keine Ahnung, wann das passieren wird, irgendwann zwischen übernächstem Jahr und nächstem Jahrhundert, vermutlich zwischen 2030 und 2070, würde ich tippen.
@sofia @ArneBab @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen So ein Kollaps braucht seine Zeit, Rom wurde auch nicht an einem Tag geplündert und niedergebrannt. Das Ende des Kollaps werden wir nur dann sehen, wenn er sehr plötzlich kommt, aber das wird dann ein Atomkrieg oder eine Killerpandemie, welche zwei oder drei Milliarden killt. An 50-100 Mio. Hitzetote pro Jahr in den 2060ern-80ern kann sich diese Zivilisation vielleicht noch vorerst gewöhnen.
@sofia @ArneBab @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen Das wirkliche Problem ist die Tendenz jedes selbstorganisierenden komplexen Systems, seinen aktuellen Zustand zu stabilisieren, bis es nicht mehr geht. Das gilt auch für wirtschaftliche, soziale und politische Strukturen, Kulturen, Organisationen, Machthierarchien. Das sorgt dafür, daß man eine große Trägheit sieht, eine starke Verzögerung in der Reaktion auf sich verändernde Parameter.
@sofia @ArneBab @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen Die Frage ist, wie schnell wir abrutschen. Angenommen, eine Pandemie im Jahr 2090 trifft auf eine sehr mangelernährte Weltbevölkerung, wieviele Menschen sind dann nach der Pandemie lebendig und gesund genug, um wieviele von den Infrastruktursystemen am Laufen zu halten? Was geht wie schnell kaputt?
@LordCaramac @ArneBab @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen (ich werde heute nicht mehr dazu kommen darauf zu antworten, aber du sprichst ein paar interessante sachen an, ich hoffe ich komme später mal darauf zurück)
@sofia @ArneBab @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen Niemand kann sagen, welchen Weg die Kugel in der japanischen Pachinko-Maschine nimmt oder wie schnell sie unten ankommt, aber am Ende kommt sie immer unten an, weil sie ihre potentielle Gravitationsenergie abgibt, in kinetische Energie umwandelt und als Wärmestrahlung abgibt. Es wäre prinzipiell jederzeit möglich, daß es eine Art grüne Weltrevolution gibt, aber die wird wenn dann nicht in den Industriestaaten beginnen.
@sofia @ArneBab @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen Bestenfalls fängt sie überall gleichzeitig an, aber dazu bräuchten wir gutes, unzensiertes Internet im hintersten Winkel der Welt.
Ich sammle inzwischen seit Jahren Klimalinks¹ (die letzten paar Monate pausiere ich), und was ich sehe ist, dass viel mehr positive Veränderung passiert ist, als ich erwartet hatte — und auch viel mehr als in meiner Erinnerung geblieben war.
Solarenergie wird vermutlich nächstes Jahr *weltweit* Kohle überholen. Erinnerst du dich an die Vorhersagen, dass es nie mehr als 20% Solar im Stromnetz geben wird?
@ErikML Deine und meine Punkte zusammengefasst — wenn ich dich richtig verstehe: weder aus geschichtswissenschaftlicher Sicht noch aus physikalischer Sicht gibt es Gründe, von einem unaufhaltbaren Untergang der Zivilisation auszugehen.
@ArneBab @ErikML @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen Jede Zivilisation geht irgendwann unter. Ich sage ja überhaupt nicht, daß irgendwer von uns das Ende erleben wird, oder daß der Kollaps so schnell sein wird, daß man sich nicht von ihm ablenken kann, sofern man noch zu den Privilegierten des Planeten gehört. Ich gucke mir einfach nur an, wie sehr die ökologischen Grundlagen jeglicher Zivilisation bereits geschädigt sind, und wie sehr selbst bescheidene Veränderungen bekämpft werden.
@ArneBab @ErikML @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen Da ist natürlich überhaupt nichts zwangsläufig, aber wir kommen aus der Scheiße nicht mit neuen Technologien raus, die noch reine Experimentalmodelle sind oder komplett hypothetisch, wir kommen da höchstens raus, wenn wir unser Leben so radikal umkrempeln, daß das dann ebenfalls das Ende dieser Zivilisation ist, da kann es keine Kontinuität mehr geben, das wird nicht ohne harte, radikale globale Umbrüche gehen.
@ArneBab @ErikML @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen Wir stecken in der Sackgasse, was unser kollektives Denken und Handeln angeht. Wir denken in den falschen Mustern, in den falschen Begriffen und in den falschen Narrativen über uns und die lebendige Welt. Wir denken, wir wären irgendwie wichtiger als Ameisen oder Käfer oder Seetang oder Oktopoden (oder was hier sonst noch so alles lebt) und könnten uns die Welt so zurechtbiegen, wie wir wollen.
@ArneBab @ErikML @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen Solange wir Menschen die Hauptrolle auf diesem Planeten spielen wollen, kann das nur schiefgehen. Die Hauptrolle spielen seit Jahrmilliarden kleine aquatische Einzeller, das wird auch so bleiben, und alles mehrzellige Leben tanzt auf der Bühne, die von den Einzellern gebaut wird. Leben ist zuallererst bunter Schleim, der an feuchten Felsen klebt. Wir sind nur ein Anhängsel von einem Anhängsel dieser riesigen evolvierenden Struktur.
@LordCaramac @ArneBab @ErikML @sofia @ucf @Thea_gruen das sind doch jetzt nur noch Gemeinplätze ohne greifbare Konsequenzen. Was ist denn die ökologische Bedeutung von "die Hauptrolle spielen wollen"? Ich sehe eigentlich wenig, das dafür spricht, daß die Menschheit irgendwelche Ambitionen hat, die Hauptrolle zu spielen.
@ArneBab @ErikML @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen Die Frage ist nicht, ob diese Zivilisation endet, sondern ob die Menschheit es schafft, eine globale revolutionäre Bewegung zu entwickeln, welche diese Zivilisation sehr schnell und gezielt auseinandernimmt, um aus noch verwertbaren Teilen eine neue zu bauen. Problem ist, wir bräuchten etwas so tiefgreifendes wie die Neolithische Revolution mit der Geschwindigkeit der Oktoberrevolution.
@ArneBab @ErikML @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen Die IPCC guckt sich immer nur das Klima an, wir haben aber eine komplexe multidimensionale Polykrisis, von der die Klimakrise nur eine Komponente ist, und zwar nicht einmal die bedrohlichste, das ist nämlich die Biodiversitätskrise, das Artensterben, die Zerstörung von Ökosystemen. Ansonsten gibt es noch die Krisen durch völlig umgekippte Phosphor- und Stickstoffzyklen, ausgelöst durch den massiven Einsatz von Mineral- und Kunstdünger
@ArneBab @ErikML @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen Weiterhin die Krisen durch Plastik in der Umwelt, durch allerlei extrem langlebige toxische organische Verbindungen (besonders durch halogenierte), seien es Industriechemikalien, die zufällig giftig sind, oder speziell wegen ihrer toxischen Wirkung produzierte wie Pestizide, Fungizide, Herbizide, Insektizide, Biozide. Währenddessen stecken wir alle in einem Wirtschaftssystem, das ohne Wachstum kaputtgeht, wohin soll es noch wachsen?
@ArneBab @ErikML @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen Das Problem ist, daß die Biodiversität überhaupt unser Hauptinteresse sein sollte, immer und überall. Und wenn es darum geht, die von uns angerichteten Schäden zu reparieren, dann sollten wir zuallererst gucken, wie die Ökosysteme der Welt versuchen, sich wieder zu stabilisieren, und wie wir mit gezielter, möglichst minimaler Unterstützung mit möglichst simpler Technologie und viel Handarbeit bei diesen Prozessen helfen können.
@ArneBab @ErikML @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen Die meiste Arbeit soll dabei von nichtmenschlichen Lebewesen geleistet werden, von Pflanzen, Tieren und Bakterien, welche machen, was sie halt eben so machen. Und da muß man im Einzelfall entscheiden, ob man lieber einen Bagger nimmt, um Feuchtgebiete rückzuvernässen, oder hundert Leute mit Spaten und Schaufeln.
@ArneBab @ErikML @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen Aber der wichtigste Punkt wäre, sofort aufzuhören mit dem ganzen unnötigen Scheiß, den wir machen. Ein Beispiel: Potentiell langlebige Produkte müssen so designt und gefertigt werden, daß sie so robust und reparabel sind wie möglich, mit herstellerübergreifender Normierung und modularem Design, damit man sie in Einzelteile zerlegen und neu zusammenbauen kann. Und dabei sollte nicht nur daran gedacht werden, sie irgendwann... ⬇️
@ArneBab @ErikML @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen ⬆️...für den Rohstoffkreislauf zu rezyklieren, sondern das stoffliche Recycling sollte ganz unten stehen, weit hinter Reparatur, Umrüstung, Umbau und Zerlegung in Einzelkomponenten zur weiteren Verwendung. Auf diese Weise hergestellte Neuwaren wären zwar deutlich teurer, aber es gäbe einen riesigen Gebrauchtmarkt, eine Reparatur- und Umbaubranche, weniger Produktion, dafür mehr Service.
@ArneBab @ErikML @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen Schwieriger wird es dort, wo einfach destruktives Kollektivverhalten beendet werden muß, das nicht unmittelbar mit der Nutzung von Gebrauchsgegenständen zu tun hat. Beispiel Tourismus. Der globale Flugverkehr wird wohl auf einen winzigen Bruchteil seiner heutigen Größe schrumpfen müssen, um nachhaltig werden zu können, da hilft auch technologischer Fortschritt nichts.
@ArneBab @ErikML @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen Die globale Luftfahrtindustrie wird wohl regelrecht verpuffen müssen, und die Tourismushochburgen werden die Quelle ihres Wohlstands verlieren. Überhaupt wird der Wohlstand, den wir heute in den Industrieländern haben, nicht zu halten sein; wenn wir die Armen nicht komplett ins Elend stürzen wollen, wir es nicht ohne massive, radikale Umverteilung gehen.
@ArneBab @ErikML @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen Selbst wenn der globale Gesamtwohlstand deutlich einbricht, können Menschen immer noch eingermaßen anständig leben, wenn wir es einfach niemandem mehr erlauben, ernsthaft reich zu sein.
@ArneBab @ErikML @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen Es geht auch darum, die Arbeit selbst zu minimieren, nicht nur darum, sie mit den simpelsten verfügbaren Werkzeugen zu machen. Arbeit ist der Hauptfaktor in der Zerstörung unserer Biosphäre, je mehr gearbeitet wird, desto mehr geht die Welt kaputt. Wir brauchen viel, viel, viel weniger Arbeit--aber auch viel weniger hektischen Freizeitstreß und mehr nutzlose, energiesparende Faulheit. Einfach nur rumhängen.
dafür dass das einzige was man tun kann möglichst langweilig zu sterben, hast du ganz schön viele vorschläge was man denn tun soll.
an sonsten fällt mir auf das du einerseits irgendwie erkennst, dass es der jetzigen menschlichen gesellschaft an anpassungsfühigkeit mangelt, aber du andererseits "möglichst simple technologie" willst. dabei hat technologie gerade das, was uns für soviele umgebungen angepasst hat…
@sofia @ArneBab @ErikML @hllizi @ucf @Thea_gruen Unser Problem ist, daß wir mittels Technologie die Welt an uns anzupassen versuchen, stattdessen sollten wir uns mittels Verhalten an die Welt anpassen. Wir brauchen eine völlig andere Geisteshaltung der Welt gegenüber, eine die man vereinzelt noch bei indigenen Völkern mit funktionierender Naturreligion findet. Hochentwickelte Schriftreligionen gehen hingegen in die falsche Richtung.
@sofia @ArneBab @ErikML @hllizi @ucf @Thea_gruen Die jetzige Gesellschaft wird notgedrungen enden, auf die eine oder andere Art. Diese Kultur wird niemals nachhaltig werden können. Um ernsthaft auf diesem Planeten leben zu können, muß man erst einmal die Natur selbst als Heiligtum erkennen, muß erkennen, daß Seele in allen Dingen ist, und daß man das Leben einfach lebenlassen sollte, egal wie es lebt, egal ob es einem in den Kram paßt oder nicht.
@sofia @ArneBab @ErikML @hllizi @ucf @Thea_gruen Ich meine eher, daß alle, die nicht irgendeine tiefe spirituelle Verbindung zum nichtmenschlichen Leben dieses Planeten und zu den Landschaften, in denen sie leben, entwickeln können, den Kollaps nicht lange überleben werden. Es hat seinen Grund, warum all diejenigen primitiven Kulturen, die seit Zigtausenden von Jahren bis heute existieren, so lange überstanden haben, während alle Zivilisationen früher oder später untergehen.
@sofia @ArneBab @ErikML @hllizi @ucf @Thea_gruen Das heißt nicht, daß man keine wissenschaftlichen Erkenntnisse sammeln oder anwenden soll. Das heißt vielmehr, daß man bei all seinem Handeln so wenig wie möglich an der nichtmenschlichen Welt verändert und so wenig wie möglich in die Natur eingreift, und wenn, dann möglichst so, daß man bei dem, was die Welt gerade macht, unterstützend wirkt.
@sofia @ArneBab @ErikML @hllizi @ucf @Thea_gruen Technologie fängt schon an mit dem ersten Faustkeil, und praktisch alles, was wir für ein halbwegs anständiges Leben wirklich benötigen, sind Werkzeuge, die auch ein bronzezeitlicher Bauer erkennen und verstehen würde. Sicher, die Lebenserwartung ist heute viel höher, die Medizin kann Krankheiten ohne Probleme heilen, an denen früher viele Leute gestorben sind, und das ist natürlich ein großes Pech, wenn wir das verlieren.
@sofia @ArneBab @ErikML @hllizi @ucf @Thea_gruen Aber es ist nicht das Ende _der_ Welt, sondern nur das Ende _unserer_ Welt. Und unsere Welt war von Anfang an eine mit fossilem Kohlenstoff aufgepumpte Scheinwelt.
@sofia @ArneBab @ErikML @hllizi @ucf @Thea_gruen Der Inhalt von naturreligiösen Mythen ist weniger wichtig als die Verbindung zwischen den Menschen und der Natur. Mir ist lieber, wenn für jeden einzelnen Baum, der für den Bau eines Hauses oder Bootes gefällt wird, ein Schamane eine lange Zeremonie abhält und alle Beteiligten um Vergebung beten zur Seele des jeweiligen Baumes, als wenn ratzfatz ein ganzes Waldstück unzeremoniell mit der Kettensäge geplättet wird für neue Betonklötze.
@sofia @ArneBab @ErikML @hllizi @ucf @Thea_gruen Die Langsamkeit ist dabei auch unheimlich wichtig. Anstelle von "move fast and break things" brauchen wir eher "don't move, wait until it moves, and then dance with it, carefully, listening to the music the world makes".
ohne moderne Technik haben wir nicht die freien Resourcen, um neue wissenschaftliche Erkenntnisse zu sammeln — vermutlich nichtmal, um auch nur einen Teil der heute schon gefundenen zu erhalten.
Erst Recht nicht bei den Katastrophen, die jetzt schon nicht mehr vermeidbar sind.
Und was du beschreibst entspricht auch bei weitem nicht dem, was Ursula K LeGuin in Immer Nach Hause beschreibt.
@ArneBab @sofia @ErikML @hllizi @ucf @Thea_gruen Nunja, mal sehen, wie hart alles abstürzt. Ich denke mal, daß die Menschheit, sofern sie nicht ausstirbt, durchaus wieder komplett in der Altsteinzeit ankommen könnte. Vielleicht schrumpfen sogar die Gehirne wieder, und unsere Nachfahren sind irgendwann nicht mehr schlauer als Schimpansen, wer weiß?
Wenn du mir sagts ich soll für meine eigene #Waschmaschine kämpfen, sag ich "ja, unbedingt".
Wenn du mir sagst ich soll für #Wohlstand kämpfen, sag ich "nein", denn damit ist in 9 von 10 Fällen der überzogene Lebensstil reicher Menschen (und die Ausbeutung von Anderen) gemeint.
@ErikML @sofia @ArneBab @hllizi @ucf @Thea_gruen Ich versuche gar nicht erst, irgendwie zu einem geschlossenen Gesamtbild zu kommen. Wir sind alle in großer Gefahr, die Zukunft ist ein wildes, undurchsichtiges Chaos, und letztlich können wir nur versuchen, uns irgendwie durchzuwurschteln. Ich denke nur, daß überlebensfähige Kulturen nach dem Kollaps sehr simpel und primtiv aussehen werden, und daß es insgesamt nicht mehr viele Menschen geben wird, wenn überhaupt.
@LordCaramac @sofia @ArneBab @hllizi @ucf @Thea_gruen haltbaren "naturwissenschaftlichen" Behauptungen aufgestellt und jetzt kommst du mit irgendwelchem esoterisch-religiösen Humbug um die Ecke. Ich würde mal diagnostizieren, dass dein Welt-/Menschen-/Selbst-bild reichlich eklektisch ist: du pickst dir einfach überall das raus, was dich scheinbar bestätigt, Widersprüche scheißegal. Das ist dann also in etwa das geistige Niveau von Flat-Earthern.
Ich habe mit dem Thread hier schon länger schwelende Gedanken sortieren und in einem konsistenten Artikel sammeln können. Das nehme ich als Mehrwert mit.
Damit habe ich jetzt eine Antwort auf Untergangsmythen, die ich einfach verlinken kann:
@berlinfokus Deswegen definier’ ich, was ich mit Wohlstand meine.
Echter Wohlstand ist die Waschmaschine. Die Spülmaschine. Trinkwasser aus dem Wasserhahn. Der Laden in Fahrradentfernung. Die Schule in Fahrradentfernung (das haben wir schon nicht mehr). Gesundes Essen. Nicht über Geld nachdenken zu müssen, weil es für das reicht, was ich brauche. Zeit, um mal einen Comic zeichnen zu können¹. Meinen Kindern vorlesen zu können.
Here’s the final, hand colored version of a comic of your micro-fiction.
I hope you like it. (I sure do! Thank you for the great micro-plot ❤️ )
And thank you, @mullana , for the ideas in your draft. While this isn’t as intense as your version, I definitely took inspiration from you. (→ rollenspiel.social/@mullana@ch… )
@LordCaramac dafür scheinst du blos eine extrem engstirnige vorstellung davon zu haben, wie nachhaltige gesellschaften aussehen können.
was garnicht heißt das man von "primitiveren" gesellschaften nicht viel lernen kann. ich glaube viele strukturen was wir in die moderne mitschleppen, piggybacken einfach auf dem fortschritt und wachstum in anderen bereichen.
aber die bewältigung von komplexeren problemen braucht komplexere lösungen.
@sofia @ErikML @ArneBab @hllizi @ucf @Thea_gruen Ich denke, daß die Komplexität unserer Gesellschaft sich in den kommenden Jahrzehnten und Jahrhunderten drastisch reduzieren wird (in einer Kette von Katastrophen), und daß wir es nicht schaffen werden, die Kontrolle über die Situation zu erlangen, sondern von den unkontrollierbaren Ereignissen getrieben werden. Was wir jetzt an Technologie brauchen, ist Kram wie Solarzellen und Wärmepumpen, klein, dezentral, unspektakulär.
@LordCaramac und solarzellen und wärmepumpen bekommen wir zur zeit am besten durch globale supply chains und hochautomatisierte fabrikation.
klar ist es auch gut, wenn da DIY konkurrenz existiert, aber ist halt kein entweder-oder.
im gegenteil, wenn wir die autoritär-zentralistischen strukturen am arbeitsplatz auflösen, wird die grenze zwischen DIY und industrie verwaschen, und die supply chains würden nochmal komplexer.
@sofia @ErikML @ArneBab @hllizi @ucf @Thea_gruen Ich sage halt nur, daß diese globalen Lieferketten früher oder später reißen. Wir müssen jetzt den ganzen Scheiß bauen und in der Gegend verteilen, solange wir noch können.
@LordCaramac auch ohne solchen extremen pessimusmus würde es sinn machen, möglichst modulare, reparierbare und IP-unbelastete technologien zu wollen. ich glaub un diesen punkt wären wir uns hier auch einig.
@LordCaramac ich glaube marxistischer humbug wie antropomorphisierung von kapital und arbeit verschleiert eher die herrschaftsstrukturen, und wie die macht von staaten und bossen voneinander abhängig sind.
auch "rote" anarchisten wussten das mal besser, aber im letzen jahrhundert hat marxismus und staatssozialismus die linken bewegungen leider ziemlich durchwuchert.
"wir müssen jetzt den ganzen Scheiß bauen und in der Gegend verteilen"
Das würde ich gern festhalten, denn hier haben wir eine wichtige Gemeinsamkeit.
⇒ lasst uns doch das machen. Wohin es langfristig geht ist zweitrangig, wenn bei verschiedenen Ansichten über Späteres doch gleich ist, was *jetzt* gemacht werden muss.
Ich muss zwei Angebote für Solaranlagen vergleichen. Hoffentlich morgen den Anschluss für die Balkonsolaranlage. @sofia @ErikML @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich
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Als Antwort auf Christopher Berberich • •Traurig 😥
@Petra.h ☕️👈👉 :fckafd:
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Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •@LordCaramac Wie viele Zivilisationen kennen wir, dass wir so eine deutliche Aussage treffen können?
@ErikML @Thea_gruen @cberberich
1 Dipl. fckng Ing.*
Als Antwort auf Arne Babenhauserheide • • •Der Fehlschluss ist noch grösser:
Selbst wenn wir alle vergangenen Zivilisationen kennen würden, könnte man daraus nicht den Verlauf der Aktuellen ableiten. Dafür müssten wir auch den Verlauf der begleitenden Faktoren in der Zukunft kennen. Und die kennen wir nicht.
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Als Antwort auf 1 Dipl. fckng Ing.* • • •Lord Caramac the Clueless, KSC
Als Antwort auf 1 Dipl. fckng Ing.* • • •Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •@LordCaramac Ökonomie als exakt modellierbar zu bezeichnen deckt sich nicht mit dem Stand der Ökonomie als Wissenschaft.
@ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich
Arne Babenhauserheide hat dies geteilt.
1 Dipl. fckng Ing.*
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •Shifting goal posts.
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Als Antwort auf Arne Babenhauserheide • • •Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •@LordCaramac Die Genetik über RNS ist ein extrem komplexes System.
Wie lange existiert dieses System bereits?
@ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich
Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •@ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich
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Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •@LordCaramac Du gehst damit immernoch davon aus, dass du Ökonomie rechnen kannst — gehst sogar noch den Schritt weiter, dass du den Verfall von Zivilisationen vorhersagen kannst.
Die übliche Bezeichnung dafür ist Psychohistorik,¹ und sie ist in der Foundation-Trilogie² sehr schön behandelt (Leseempfehlung).
Und ja, sie ist Science-Fiction.
¹ de.wikipedia.org/wiki/Psychohi…
² de.wikipedia.org/wiki/Foundati…
@ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich
Teil des Werkes des Science-Fiction-Schriftstellers Isaac Asimov
Autoren der Wikimedia-Projekte (Wikimedia Foundation, Inc.)Arne Babenhauserheide hat dies geteilt.
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Als Antwort auf Arne Babenhauserheide • • •Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •Das Problem ist nicht die Existenz von ökonomischen Grenzen, sondern dass du davon ausgehst, sie zu kennen.
Die UN geht zur Zeit davon aus, dass sich die Anzahl der Menschen unter 12 Milliarden stabilisieren wird. Die Anzahl von Menschen können wir ernähren (solange wir den Klimawandel in den Griff kriegen).
Wir können uns durch Ernährungsanpassungen noch einiges an Spielraum nach oben verschaffen.
⇒ Untergangsmythen sind fehl am Platz.
@ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich
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Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •@LordCaramac "man kann sehen" ← Beleg erforderlich.
@ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich
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Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •⇒ kein Beleg.
Heißt: du weißt es nicht.
Es ist OK, sich das einzugestehen.
Und wenn du hier zurückliest, wirst du merken, dass niemand sagt „nein, das kann gar nicht passieren“, sondern „das wissen wir nicht — täusche bitte keine Sicherheit vor, wenn du es auch nicht weißt“.
@ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich
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Lala
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •@ArneBab
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Als Antwort auf Lala • • •Dieu
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Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •Erik
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •@LordCaramac @ucf @ArneBab @Thea_gruen
überhaupt noch dieselbe 'Zivilisation' ist - die dann ziemlich schnell zu der Frage führt, was denn dann das 'Ende' dieser 'Zivilisation' war und/oder ob es eben doch nur ein weiterer Wandel war.
Und Marx mag ein guter Wirtschafts- und Sozialanalytiker seiner Zeit gewesen sein, von Geschichte hatte er aber (selbst nach den niedrigen Maßstäben seiner Zeit) keine blasse Ahnung. Sein krudes teleologisches Geschichtsbild, das im
3/x
Erik
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •2/x
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Als Antwort auf Dieu • • •Lord Caramac the Clueless, KSC
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •Ich komme auch aus der Naturwissenschaft, und was ich gelernt habe ist, dass Gesellschaften sehr viel komplexer sind als was in Naturwissenschaften gerechnet wird.
Am Ende meines Physik-Postdocs (2017) habe ich deswegen das hier veröffentlicht:
draketo.de/politik/herausforde…
Zum anhören: draketo.de/files/Die_Herausfor… (mp3)
Naturwissenschaft und Technik geben Randbedingungen vor, aber da haben wir (noch!) viel größere Spielräume als es bei dir klingt.
1/2
@ErikML @ucf @Thea_gruen @cberberich
Die Herausforderungen unserer Zeit sind nicht technischer, sondern sozialer Natur
www.draketo.deteilten dies erneut
Arne Babenhauserheide und Martin Marheinecke haben dies geteilt.
Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf Arne Babenhauserheide • • •@LordCaramac Zu Gesellschaften gibt es weitaus bessere Quellen, als was wir rechnen. Beispiel:
«Any human power can be resisted and changed by human beings. Resistance and change often begin in art, and very often in our art, the art of words.»
— Ursula K LeGuin draketo.de/zitate#power
youtube.com/watch?v=Et9Nf-rsAL…
«We'll need writers who can remember freedom, poets, visionaries, the realists of a larger reality.»
Wenn du verfrüht aufgibst, verlierst du.
2/2
@ErikML @ucf @Thea_gruen @cberberich
Ursula Le Guin
YouTubeArne Babenhauserheide hat dies geteilt.
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Als Antwort auf Arne Babenhauserheide • • •Lord Caramac the Clueless, KSC
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •@LordCaramac Ich sehe da viele Pfade.
Technisch ist das machbar.
@ErikML @ucf @Thea_gruen @cberberich
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Als Antwort auf Arne Babenhauserheide • • •Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •@LordCaramac Always Coming Home habe ich hier hinter mir liegen und bin etwa zu einem Drittel durch.
Das ist allerdings eher nicht, wohin ein Kollaps führen würde, weil es heute im Gegensatz zu früheren Zivilisationen keine Ausweichorte gibt. Wir haben die Welt global aus dem Gleichgewicht gebracht, und wir haben die Mittel, die gesamte Erde unbewohnbar zu machen.
Deswegen müssen wir sie gemeinsam erhalten.
Das ist der Pfad den wir erreichen müssen.
@ErikML @ucf @Thea_gruen @cberberich
Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •@LordCaramac Genau da sagt Ursula K LeGuin — meiner Meinung nach zu Recht — dass das geht.
Wir kommen immer näher an einen Scheidepunkt und wir können entscheiden, Teil des Problems oder Teil der Lösung zu sein.
Wobei wir nicht eindeutig sagen können, wie wir am ehesten Teil der Lösung sind. Weil das eine soziale Frage ist.
Das einzige, was ich sicher sagen kann: Sowohl mit Untergangsmythen als auch mit Fossilfanatismus wären wir Teil des Problems.
@ErikML @ucf @Thea_gruen @cberberich
teilten dies erneut
Martin Marheinecke, Arne Babenhauserheide und dassascha haben dies geteilt.
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Als Antwort auf Arne Babenhauserheide • • •Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •@LordCaramac Du glaubst wirklich, kleine Gruppen könnten sich dort halten, wenn andere Leute in hasserfülltem Wahn entscheiden, die Kriegsmaschinerie gegen die zu richten, die sie für bevorteilt halten?
Das halte ich für unrealistisch optimistisch.
Unsere heutigen Möglichkeiten, Tod und Zerstörung zu bringen, ändern die Chancen im Vergleich zu früheren Zeiten.
@ErikML @ucf @Thea_gruen @cberberich
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Als Antwort auf Arne Babenhauserheide • • •Lord Caramac the Clueless, KSC
Als Antwort auf Arne Babenhauserheide • • •Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •@LordCaramac Ich habe entschieden, dass ich meine Mittel nutzen will, um die Welt um mich zu ändern, und seit 2013 arbeite ich daran mit, einen Ort aufzubauen, an dem Leute sich auch dann noch für eine bessere Zukunft organisieren können, wenn die Gesellschaft temporär in Faschismus abrutscht.
Leider bisher weniger erfolgreich, als ich es gerne hätte.
@ErikML @ucf @Thea_gruen @cberberich
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Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •Lord Caramac the Clueless, KSC
Als Antwort auf Arne Babenhauserheide • • •Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •@LordCaramac Ich gehe davon aus, dass wir weit vorher in eine Situation kommen, in der wir unsere Technologie wirklich zum Überleben — und zum Erhalt der Ökosphäre — brauchen.
Wenn in so einer Situation die Gesellschaft zusammenbricht, verlieren wir die nötigen spezialisierten Fähigkeiten, um diese Technologie zu pflegen und gehen dadurch zu Grunde.
Deswegen halte ich den Erhalt der technologischen Zivilisation für essenziell, um als Spezies zu überleben.
@ErikML @ucf @Thea_gruen @cberberich
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Als Antwort auf Arne Babenhauserheide • • •Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •@LordCaramac Mein Ergebnis ist bisher: es gibt nur nicht aufzufallen und im Verborgenen eine Gegenbewegung aufzubauen.
Deswegen müssen wir *vorher* Strukturen aufbauen, die nachher noch tragen.
Und wenn wir sie nicht brauchen sollten (was ich hoffe), haben wir vertrauliche, soziale Strukturen aufgebaut, über die wir Kontakte pflegen können, ohne uns dem Zugriff durch kommerzielle Seelenfänger auszusetzen.
⇒ hyphanet.org/pages/download.ht…
@ErikML @ucf @Thea_gruen @cberberich
Hyphanet
www.hyphanet.orgLord Caramac the Clueless, KSC
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •@LordCaramac Ich glaube gerade das Gegenteil: dass wir schon so viel Schaden angerichtet haben, dass die Ökosphäre ohne Technologieeinsatz nicht mehr langfristig tragfähig ist.
Zumindest nicht ausreichend, um menschliches Leben zu erhalten.
@ErikML @ucf @Thea_gruen @cberberich
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Als Antwort auf Arne Babenhauserheide • • •Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •Hast du eine belastbare Quelle für die 500 Millionen?
Und bist du dir bewusst, dass das eine Forderung der eher zweifelhaften Georgia Guidestones ist?
de.wikipedia.org/wiki/Georgia_…
@ErikML @ucf @Thea_gruen @cberberich
Monument aus Granitstein in Georgia, USA
Autoren der Wikimedia-Projekte (Wikimedia Foundation, Inc.)Lord Caramac the Clueless, KSC
Als Antwort auf Arne Babenhauserheide • • •Lord Caramac the Clueless, KSC
Als Antwort auf Dieu • • •Lord Caramac the Clueless, KSC
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •@LordCaramac "welche natürlich" ← nein.
Ist dir bewusst, wie viel unserer Technologie von komplexen Werkzeugen abhängt, die wieder von komplexen Materialen abhängen?
Wenn wir zu viele Leute mit Spezialkenntnissen verlieren — oder auch nur zu wenige werden, um uns so spezialisieren zu können (oder nicht mehr Willens; das ist die Gefahr durch Religion) — *verlieren* wir Tech.
Erinnerst du dich an den Versuch, von null auf einen Toaster zu bauen?
@hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich
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Als Antwort auf Arne Babenhauserheide • • •Lord Caramac the Clueless, KSC
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Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •@LordCaramac Das klingt, als hättest du längst aufgegeben.
Und als würdest du dich an eine entfernte Hoffnung klammern, die ich für viel unwahrscheinlicher halte, als dass wir die aktuelle Zivilisation erhalten.
@hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich
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Als Antwort auf Arne Babenhauserheide • • •sofia ☮️🏴
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •@LordCaramac @ArneBab @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen
gerade das ist ja dann wohl völlig egal 🤷.
versuchst du dich manchmal deine vorraussagen retrospektiv zu überprüfen, un zu sehen wieviel pessimistischen bias du hast?
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Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •Lord Caramac the Clueless, KSC
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •Es wäre prinzipiell jederzeit möglich, daß es eine Art grüne Weltrevolution gibt, aber die wird wenn dann nicht in den Industriestaaten beginnen.
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Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •Ich sammle inzwischen seit Jahren Klimalinks¹ (die letzten paar Monate pausiere ich), und was ich sehe ist, dass viel mehr positive Veränderung passiert ist, als ich erwartet hatte — und auch viel mehr als in meiner Erinnerung geblieben war.
Solarenergie wird vermutlich nächstes Jahr *weltweit* Kohle überholen. Erinnerst du dich an die Vorhersagen, dass es nie mehr als 20% Solar im Stromnetz geben wird?
¹ draketo.de/wissen/klimalinks
@sofia @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich
Klima / climate: Links und Neuigkeiten / Links and News
www.draketo.deteilten dies erneut
Arne Babenhauserheide und Dieu haben dies geteilt.
Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf Arne Babenhauserheide • • •@LordCaramac Mit deinem „es wird eh alles kollabieren“ spielst du grade denen in die Hände, die die positiven Veränderungen aufhalten wollen.
Wenn eine große Veränderung ansteht ist es normal, dass Weltuntergangskulte auftauchen.
Das sind nie die, die die positive Veränderung bringen.
@sofia @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich
Dieu hat dies geteilt.
BerlinFokus
Als Antwort auf Arne Babenhauserheide • • •@ArneBab @LordCaramac @sofia @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen
Wow .. ist das immer noch euer Mega-Thread? Haaammmeeer.
*schon wieder weg* -> -> ->
Arne Babenhauserheide
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •@ErikML Deine und meine Punkte zusammengefasst — wenn ich dich richtig verstehe: weder aus geschichtswissenschaftlicher Sicht noch aus physikalischer Sicht gibt es Gründe, von einem unaufhaltbaren Untergang der Zivilisation auszugehen.
Stimmt das soweit?
@LordCaramac @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich
Lord Caramac the Clueless, KSC
Als Antwort auf Arne Babenhauserheide • • •Lord Caramac the Clueless, KSC
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •@LordCaramac Nein, das stimmt schlicht nicht.
Schau dir die Anpassungsmaßnahmen an, die der IPCC beschreibt. Die haben eine eigene Arbeitsgruppe dafür.¹
Das ist alles gut machbar. Wir müssen es nur wollen.
Nur das gemeinsame Wollen und dann das danach Handeln ist das Schwierige.²
Und da bin ich ohne Beweise bei LeGuin: auch das geht.³
¹ ipcc.ch/working-group/wg2/
² draketo.de/politik/herausforde…
³ draketo.de/zitate#power
@ErikML @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich
Die Herausforderungen unserer Zeit sind nicht technischer, sondern sozialer Natur
www.draketo.deteilten dies erneut
Dieu, Arne Babenhauserheide und Martin Marheinecke haben dies geteilt.
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Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •Lord Caramac the Clueless, KSC
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •jakob 🇦🇹 ✅
Als Antwort auf Christopher Berberich • • •@Christopher Berberich
Es müsste nur eine Glaswand zwischen den beiden sein, und das linke Kind ratlos auf die erste Stufe blicken.
Dann wärs richtig.
Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •@LordCaramac Da du laut deiner eigenen Beschreibung bei Naturwissenschaften bist, verlässt du mit der Aussage vollständig deinen Kompetenzbereich.
Ich würde meinen auch verlassen, wenn ich in diesen Bereich gehen würde, daher halte ich es nicht für sinnvoll, dass wir in die Richtung fortfahren.
Solange ich meine Sinne beisammen habe, wirst du von mir als Antwort in diese Richtung nicht mehr als das bekommen.
@ErikML @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich
Dieu
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •Lord Caramac the Clueless, KSC
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •Lord Caramac the Clueless, KSC
Als Antwort auf Arne Babenhauserheide • • •Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •@LordCaramac nein, das IPCC betrachtet auch Biodiversität, wenn auch nicht als Hauptinteresse.
@ErikML @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich
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Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •Lord Caramac the Clueless, KSC
Als Antwort auf Arne Babenhauserheide • • •Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •@LordCaramac Wieso sollte die Technologie möglichst simpel sein? Damit wären die benötigten Resourcen für diese Arbeit deutlich höher.
Vom Ziel „einfache Tech“ aus zu denken führt nicht zu guten Lösungen.
@ErikML @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich
Arne Babenhauserheide hat dies geteilt.
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Als Antwort auf Arne Babenhauserheide • • •Lord Caramac the Clueless, KSC
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Als Antwort auf Arne Babenhauserheide • • •sofia ☮️🏴
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •dafür dass das einzige was man tun kann möglichst langweilig zu sterben, hast du ganz schön viele vorschläge was man denn tun soll.
an sonsten fällt mir auf das du einerseits irgendwie erkennst, dass es der jetzigen menschlichen gesellschaft an anpassungsfühigkeit mangelt, aber du andererseits "möglichst simple technologie" willst. dabei hat technologie gerade das, was uns für soviele umgebungen angepasst hat…
@ArneBab @ErikML @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich
Lord Caramac the Clueless, KSC
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Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •@LordCaramac ich glaube nicht, dass sich technologie so einteilen lässt.
ich würde denken es währe am sinnvollsten sowohl mit büchern als auch mit der umwelt so rational wie möglich umgehen würde.
und aktiv zu versuchen religiös zu sein scheint dem eher entgegen zu stehen…
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Lord Caramac the Clueless, KSC
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Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •ohne moderne Technik haben wir nicht die freien Resourcen, um neue wissenschaftliche Erkenntnisse zu sammeln — vermutlich nichtmal, um auch nur einen Teil der heute schon gefundenen zu erhalten.
Erst Recht nicht bei den Katastrophen, die jetzt schon nicht mehr vermeidbar sind.
Und was du beschreibst entspricht auch bei weitem nicht dem, was Ursula K LeGuin in Immer Nach Hause beschreibt.
Auch Kultur braucht freie Resourcen.
@sofia @ErikML @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich
Arne Babenhauserheide hat dies geteilt.
Lord Caramac the Clueless, KSC
Als Antwort auf Arne Babenhauserheide • • •BerlinFokus
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •@ArneBab
Mir gehts nicht um hetzen.
Sondern darum, dass wir Dinge konkretisieren.
Wenn du mir sagts ich soll für meine eigene #Waschmaschine kämpfen, sag ich "ja, unbedingt".
Wenn du mir sagst ich soll für #Wohlstand kämpfen, sag ich "nein", denn damit ist in 9 von 10 Fällen der überzogene Lebensstil reicher Menschen (und die Ausbeutung von Anderen) gemeint.
Lord Caramac the Clueless, KSC
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •Erik
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •@LordCaramac @sofia @ArneBab @hllizi @ucf @Thea_gruen
haltbaren "naturwissenschaftlichen" Behauptungen aufgestellt und jetzt kommst du mit irgendwelchem esoterisch-religiösen Humbug um die Ecke.
Ich würde mal diagnostizieren, dass dein Welt-/Menschen-/Selbst-bild reichlich eklektisch ist: du pickst dir einfach überall das raus, was dich scheinbar bestätigt, Widersprüche scheißegal. Das ist dann also in etwa das geistige Niveau von Flat-Earthern.
Ceterum censeo afdem esse damnandum.
Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •Dann weißt du ja, dass du es nicht verstehst.
⇒ vielleicht ist deine Angst falsch.
Ich habe mit dem Thread hier schon länger schwelende Gedanken sortieren und in einem konsistenten Artikel sammeln können. Das nehme ich als Mehrwert mit.
Damit habe ich jetzt eine Antwort auf Untergangsmythen, die ich einfach verlinken kann:
draketo.de/politik/post-wachst…
Ich hoffe, du hast — und ihr habt:
@ErikML @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich
— daraus auch einen Mehrwert mitgenommen.
Nachhaltigkeit statt Post-Wachstum!
www.draketo.deArne Babenhauserheide hat dies geteilt.
Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf BerlinFokus • • •@berlinfokus Deswegen definier’ ich, was ich mit Wohlstand meine.
Echter Wohlstand ist die Waschmaschine. Die Spülmaschine. Trinkwasser aus dem Wasserhahn. Der Laden in Fahrradentfernung. Die Schule in Fahrradentfernung (das haben wir schon nicht mehr). Gesundes Essen. Nicht über Geld nachdenken zu müssen, weil es für das reicht, was ich brauche. Zeit, um mal einen Comic zeichnen zu können¹. Meinen Kindern vorlesen zu können.
Das hier: draketo.de/kreatives/best-thin…
¹ rollenspiel.social/@ArneBab/11…
My best thing today in sketchnotes
www.draketo.deArne Babenhauserheide
2024-07-24 16:21:10
sofia ☮️🏴
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •@LordCaramac dafür scheinst du blos eine extrem engstirnige vorstellung davon zu haben, wie nachhaltige gesellschaften aussehen können.
was garnicht heißt das man von "primitiveren" gesellschaften nicht viel lernen kann. ich glaube viele strukturen was wir in die moderne mitschleppen, piggybacken einfach auf dem fortschritt und wachstum in anderen bereichen.
aber die bewältigung von komplexeren problemen braucht komplexere lösungen.
@ErikML @ArneBab @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich
BerlinFokus
Als Antwort auf Arne Babenhauserheide • • •@ArneBab
Ja. Absolut. 🤝
Lord Caramac the Clueless, KSC
Als Antwort auf sofia ☮️🏴 • • •sofia ☮️🏴
Als Antwort auf sofia ☮️🏴 • • •@LordCaramac im laufe von eroberungen wurde auch viel komplexität plattgemacht, wie es von James C Scott's (🖤🥀😢) Seeing Like A State beschrieben wird.
zum beispiel wurde viel komplexe ("chaotische") landwirtschaftliche praxis plattgemacht um sie besser besteuerbar und zentral planbar zu machen.
ganz ähnlich wie heutzutage zb relativ unregierbare netzwerke versucht werden plattzumachen.
theanarchistlibrary.org/librar…
@ErikML @ArneBab @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich
sofia ☮️🏴
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •@LordCaramac und solarzellen und wärmepumpen bekommen wir zur zeit am besten durch globale supply chains und hochautomatisierte fabrikation.
klar ist es auch gut, wenn da DIY konkurrenz existiert, aber ist halt kein entweder-oder.
im gegenteil, wenn wir die autoritär-zentralistischen strukturen am arbeitsplatz auflösen, wird die grenze zwischen DIY und industrie verwaschen, und die supply chains würden nochmal komplexer.
@ErikML @ArneBab @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich
Lord Caramac the Clueless, KSC
Als Antwort auf sofia ☮️🏴 • • •sofia ☮️🏴
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •@LordCaramac auch ohne solchen extremen pessimusmus würde es sinn machen, möglichst modulare, reparierbare und IP-unbelastete technologien zu wollen. ich glaub un diesen punkt wären wir uns hier auch einig.
@ErikML @ArneBab @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich
sofia ☮️🏴
Unbekannter Ursprungsbeitrag • • •@LordCaramac ich glaube marxistischer humbug wie antropomorphisierung von kapital und arbeit verschleiert eher die herrschaftsstrukturen, und wie die macht von staaten und bossen voneinander abhängig sind.
auch "rote" anarchisten wussten das mal besser, aber im letzen jahrhundert hat marxismus und staatssozialismus die linken bewegungen leider ziemlich durchwuchert.
naja, ist auch wieder ein ganz anderes thema 😛…
@ErikML @ArneBab @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich
Dieu
Als Antwort auf sofia ☮️🏴 • • •Arne Babenhauserheide
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC • • •"wir müssen jetzt den ganzen Scheiß bauen und in der Gegend verteilen"
Das würde ich gern festhalten, denn hier haben wir eine wichtige Gemeinsamkeit.
⇒ lasst uns doch das machen. Wohin es langfristig geht ist zweitrangig, wenn bei verschiedenen Ansichten über Späteres doch gleich ist, was *jetzt* gemacht werden muss.
Ich muss zwei Angebote für Solaranlagen vergleichen. Hoffentlich morgen den Anschluss für die Balkonsolaranlage.
@sofia @ErikML @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich
Arne Babenhauserheide hat dies geteilt.